Форум любителей театра ЛЕНКОМ

Не знаю. Но может быть вам будет интересно. Это скорее всего последнее интервью с Олегом Ароновичем. Впрочем, скорее всего вы его уже видели, я его у Лазарева на форуме выкладывала. Но пусть здесь тоже будет.

Глядя на него, на ум приходит цветаевское - «Чрезмерно узкое его лицо / Подобно шпаге». Не удержалась, сказала об этом.

- Спасибо за такое сравнение ... Но с Серебряным веком у нас у всех есть что-то общее, потому что русская культура, русская интеллигенция, её система ценностей ...

- Оттуда?
- Из Серебряного века. Даже не от Пушкина. Это ведь легенда - от Пушкина. Всё-таки попозже ...

Слово «легенда» так часто повторялось во время нашего разговора с Олегом Ароновичем Шейнцисом - главным художником Ленкома, профессором, народным художником России, Лауреатом Государственных премий России, что я решила назвать статью именно так.

- Вы как-то в интервью сказали, что работаете «в этом мясе, которое называется театр». Почему такое странное слово, и какое оно имеет отношение к творчеству?
- Мясо - это плоть, кровь и все жизнедеятельные процессы. Я имею в виду не гастрономичский кусок. А в последнее время чаще говорю «вариться в этом супе», мне кажется, это точнее. Я не контролирую свою терминологию, не озадачиваюсь её точностью, тем более что попытка сформулировать театр одним словом, даже многими словами - бесполезное занятие. Мясо - это кровавое дело, но и театр это кровавое, жестокое, экстремальное место существования. И быть в нём должны люди С наличием большого количестве адреналина, с большим количеством юмора, и это, наверное, нужно больше, чем талант. Таланты есть, но выживаемости у них никакой.

- А какая выживаемость должна быть у театрального художника? И так ли уж эта профессия жизненно необходима театру?
- Стационарные театры, на мой взгляд, обязаны иметь главного художника. Он должен провоцировать динамику жизни внутри театра. Потому что театр - рутинное заведение, особенно репертуарный. А в каждом художнике всё-таки есть элемент странствующего рыцаря, и мы блуждаем не только по своим, но и по другим театрам, по выставочным пространствам. Мы в театр привносим какие-то идеи, свои согласия, несогласия, протесты (иногда это называется дух времени) и толкаем театр на изменения.

- У режиссёра существует своё видение спектакля, тут приходите вы, и ...
- Вы затронули одну из самых сложных тем, особенно в наше время. Когда я учился, мои учителя - большие мастера, умные люди - вырабатывали в нас метод, как остаться самим собой, но в системе коллективного творчества. Это, кстати, возможно. Есть такое понятие - «уважай мнение другого», предполагай, что он - тоже талант, дай ему место под солнцем и меняй слово «конфликт» на слово «полемика». Убедительность - вот что главное. Ты должен сделать свою работу убедительной. У меня не было проблем с творческими людьми. С большими мастерами, профессионалами, очень легко договариваться. Но когда приходят дилетанты, самозванцы или закомплексованные люди, вот там начинаются проблемы, потому что доминирует не спектакль, а интриги - кто главный, кто начальник, за кем последнее слово. И когда возникают такие ситуации, я тихо ухожу - всё равно добра не будет.

- Именно таких вы наградили эпитетом «негативная наглость» ?
- Наглость должна быть обязательно. Есть такие её проявления, когда хочется поцеловать и сказать - молодец! Наглость - мне нравится это слово. У молодых она должна быть, это позитивное качество. Но есть наглецы другого сорта. Это бездарная наглость, назойливая наглость, агрессивная наглость ... Кстати, во всех явлениях есть плюсы и минусы, противоречия. Бывают так называемые талантливые дилетанты. Это хорошо или плохо? Импровизация и экспромт - иногда радует, а иногда хочется сказать: больше никогда не импровизируй. Надевать чужие одежды нельзя. Бог кому-то дал, кому-то нет. Бог ему дал такое умение существовать в форме наглеца, но очаровательного, который в итоге наглец, потому что не раб. Наглость - это противоядие рабству? Или наглость синоним хамства?

- Или, если следовать вашей логике, синоним таланта?
- Я часто говорю: талантливого человека можно потерпеть и многое ему простить. И тут же полезла куча неталантливых людей: а почему нас не прощают?'В основном, это бытует у студентов. Но и здесь нужен индивидуальный подход. Кто-то нарисовал чудовищно, но я говорю: давайте сделаем вид, что не заметили. А кто-то нарисовал так же чудовищно, говорю: давайте гнать этого человека. Почему? Потому ты видишь - талант, но у него не получилось. Вы знаете, когда-то мне сказали: «Ваши студенты ходят такие наглые», а я посчитал это самым лучшим комплиментом. Я понял, что это значит: они ходят с высоко поднятыми головами, не заискивают ни перед кем, они знают себе цену и, может быть, даже немного завышают её, но они не прогибаются. Для меня это одно из самых важных качеств художника.

- Тогда ещё одна легенда, связанная с вашей преподавательской деятельностью. Мол, Олег Аронович - диктатор, требует полной самоотдачи от студентов, и если они не будут находиться в театре двадцать три часа в сутки, то на курсе «технология художественного оформления спектакля» не задержатся ... Такое мнение бродит на подготовительных курсах в школе-студии МХАТ.
- Замечательно! Это легенды. Но на подготовительных курсах они должны бродить. Может быть, если человек на этом этапе боится, он и не придёт поступать. Произойдёт естественная селекция, без меня. Но - это легенды. Никакого диктата. Во-первых, с художниками диктат вообще нереален. Во-вторых, сам художник не может быть диктатором. Диктатором может быть начальник.

- Секундочку. Георгий Александрович Товстоногов сказал: я за добровольную диктатуру в театре ...
- Нет! Никакой диктатуры быть не может - это вообще одно из самых страшных понятий, которые существуют. И никакими приказами, никакими рычагами нельзя заставить НЕ художника быть художником, а художника творить. Нет таких рычагов. Во-первых, мы художникам даже не ставим отрицательных оценок. Пять! У художника должно быть «пять» всегда. И девочек-студенток своих я жалею. Как-то Серёжа Фролов хорошую шутку выдал: театр - это искусство требовать жертв. И действительно, женщина должна выбирать - женская доля или театр? И когда она через пять лет обучения говорит: «Я наконец -то подумала, семья дороже», - она права. Я запретил беременным сдавать экзамены. «Всё, девочки, в изоляцию, беречь нервную систему, пить соки». Ориентирую их на то, чтобы не питали иллюзий насчёт театра, и учу их зарабатывать деньги любыми способами: и живопись, и графика, и книгу проиллюстрировать. Чтобы своим талантом могли себя как -то прокормить. Чтобы хорошо рисовали, хотя мне все говорят: «Сейчас модно компьютер». Нет, руками! Потому что компьютер не продадут, а картинку продадут. И то, что сделано руками, всё дороже и дороже стоит.

- у вас хватает на всё это времени: театр, преподавание, выставки?
- Иногда - да, иногда - нет. Как у любых людей. Иногда расстраиваюсь, что ничего не успеваю, потому что в дневнике написано больше дел, чем я делаю. Очень много сил и времени сейчас уходит на выяснение отношений очень склочная эпоха. На слухи о моей тоталитарности. Хотя, наверное, это хорошо ... Если какие-то слухи ходят, значит, я ещё живой.

- Вы сами основательно подогреваете эти слухи.
- Чем это?

- в массе ваших интервью написано: я не очень удобный человек ...
- Я неудобный. Художник не может быть удобным, елей - это обывательское понятие. Мы живём в экстриме, театр - экстрим. Что-то прощается, что-то не прощается.

- Чаще вы не прощаете, или вас не прощают?
- А я не могу не прощать. Я родом из Одессы, там другая структура, другой общественный строй. Там никто никому не судья. Единственный судья - Бог. Я или могу вместе работать, или не могу вместе работать - всё. Кроме того, я себя берегу. Зачем мне это? Если я не прощаю, я себя разрущаю. У меня своих проблем достаточно, я лучше буду заниматься тем, что мне нравится. Единственное, о чем я сожалею, что из нашей жизни ушли юмор, ирония и сарказм.

-Теперь я поняла. Почему вам так легко работается сМарком Анатольевичем Захаровым - он саркастичен невероятно.
- Он тоже очень неудобный человек, с ним работать и очень тяжело, и очень хорошо. Личность - это всегда свой мир, и это всегда дискомфорт для других, потому что его под себя подладить нельзя. Вы знаете, есть два понятия: плохой характер и сложный характер.

- у вас какой?
- У меня сложный характер. А почему со мной должно быть легко? Я работаю. Работа должна быть тяжёлой. Вы знаете, это ведь чисто российское понятие: работа не должна утомлять. Она должна утомлять, выматывать, и чем больше она вымотает, тем лучше. Сейчас стало модным отдыхать от отдыха. Сколько я слышу от моих знакомых: мы болеем после Индии, мы устали от Египта, надоела Греция, достала Испания. Я счастливый. у меня этого нет. я и не устаю. Потому что работаю.

- Ленком всегда создавалл впечатление театра очень благополучного. Еще десять лет назад, когда редкий .Московский театр .мог похвастаться способностью к выживанию, в этот «малотеатральный» период, у вас всегда аншлаги, всегда интересные спектаклu, всегда не достать билет. Просто оазис творчества.
- Я тоже считаю его островом. Мы и В Советском Союзе жили островом, жили своими мозгами, своими идеями и пытались, их осушествить. А.принцип простой: ставится задача сделать xopoший спектакль. А потом ищутся возможности и способы - выжимаем из себя соки, чтобы он максимально получился. Я не считаю, что все наши работы замечательные – есть хуже, есть лучше, есть нехорошие: мы сами себе ставим достаточно жёсткие оценки. Придут зрители. «Что вы будете показывать им? Ребята, очнитесь. Вам же будет стыдно». Захаров тоже комплексует - потому что наш театр живёт в тех же проблемах, в той же экономике, в той же стране, что и остальные, и у нас ничуть не лучшие условия. Это опять же легенда о благополучии, и пускай. Мы как-то давно между собой решили, что мы должны врать, что мы в порядке. Но это интеллигентная задача - иметь один костюм и делать вид, что у тебя их пять.

- Меняй галстуки.
- Да, имей сто галстуков. А театр вообще - место, где учат из холста делать парчу; бедные, а делаем вид, что богатые. Денег у нас не больше, единственная разница - мы эти деньги тратим на спектакль, а не пытаемся на эти деньги решить ещё кучу проблем бытового, а часто и не бытового порядка. И Захаров, и директор, когда мы начинаем спектакль, говорят: «Олег Аронович, ну подумайте о минимализме». Хорошо. Только какой минимализм? Потому что минимализм - это и эстетическая категория, и экономическая категория. Какой из двух минимализмов вы имеете в виду? Кстати, минимализм это очень элегантная и очень дорогая штука. Простое чёрное вечернее платье стоит намного дороже, чем все кружева вместе взятые.

- Мне кажется, что у вас нет простой сценографии - что в «Шуте Балакиреве», что в «Фигаро», что в спектакле «Ва-банк». Всё сложно, всё' интересно. То есть минимализм как эстетическая категория вам не свойственен.
- Это неправда. Как эстетическая категория - я вам назову много спектаклей. «Шут Балакирев», прежде всего. Кстати, «Фигаро» - это минимализм абсолютный. Из ничего вырастают какие-то отдельные детали - сцена в итоге пустая. Детали простые и старомодные, взятые из потрохов театра.

- А мне казалось всё таким феерическим.
- А вы и должны уйти с этим впечатлением. Я вам скажу, что здесь нет сложных спектаклей. Если бы они были сложными, мы не смогли бы их возить по всему миру. Но минимализм у нас не означает ущербность. Мы не имеем права показать зрителям: ой, какие мы бедные, какие мы несчастные, у нас нет денег на декорации.

- А на новые театральные технологии, допустим, краски или фильтры «Rosco», прожекторы последнего поколения?
- Для начала надо понять, зачем это надо, просчитать рентабельность? Тот же директор спрашивает про новые фонари: «Вы же все хорошо делаете и без них. А как же Вы раньше выпускали спектакли?».действительно, аргументация, он по-своему прав. Если я вчера делал без них хорошо, то зачем они нужны сегодня? И свет у меня получается изгоем. «Ладно, здесь я выкручусь ... Вот без звука я выкрутиться не смогу. Все-таки динамики фиговые, надо поменять».

- Светом тоже надо заниматься ...
- Бывают крайности - и без хорошей аппаратуры плохо, и с большим количеством хорошей аппаратуры тоже плохо. Должен существовать элемент достаточности. Когда хорошей аппаратуры много, получается винегрет, и используют её, как правило, на двадцатьтридцать процентов. Остальное - балласт. Это как, если заполнить холодильник продуктами под завязку, половину ведь выброшу. Протухнет. Моя политика - но необязательно, что она кому-то близка, - надо «одеваться» от спектакля к спектаклю. Если возникает проблема, то под эту проблему начинаешь покупать что-нибудь. Смотришь, а сцена-то оделась довольно прилично. И потом, эта ненасытность аппаратурой тоже чревата тем, что фантазия умирает. Потому что фантазия художника работает на преодолениях. И не надо плакаться из-за отсутствия аппаратуры ...

- «Плакаться - не интеллигентно», сказали вы в еще в одном интервью.
- Конечно, меня учили и родители, и учителя, что вообще жаловаться неинтеллигентно, не только плакаться. И я понимаю, что если приду сейчас в гости к кому-нибудь домой, все будут прилично одеты, хорошо накроют стол, они потом будут латать свой бюджет, но покажут, как говорится, лицо ... Или иначе в гости не приглашайте ... То же самое театр. Как бы он ни был беден, зритель не должен об этом знать. Человек и так трудно живёт. Он должен в театре попасть в другой мир.

- По поводу своего достатка вы тоже вводили людей в заблуждение?
- Просто вокруг меня с юности ходили легенды, что я в порядке. И мне хватило ума никогда эти легенды не раззвенчивать. Мы с женой много лет жили вообще без квартиры. Не знали, где будем ночевать и что будем есть, и разыгрывали на пятак, кто поедет на метро, а кто пойдёт пешком. Но, тем не менее, когда я выходил из театра и меня спрашивали: подвезёшь? - подвезу. И ловил такси. А на вопрос: где твоя машина? говорил: в ремонте. Какая машина?! Продолжал врать, играть в ту игру. Гонорар иногда спасал. Как в анекдоте. «На что ты потратишь деньги, когда получишь миллион? - Отдам долги. - А остальные? - А остальные подождут». Жена у меня никогда не роптала. Прожили, по крайней мере, весело. И В институте меня учили - если у тебя будет кислая физиономия, имеешь право не ходить на лекции, это разная болезнь. Это было единственное разрешение по пропуску занятий.

- у вас есть любимый спектакль?
- Такого нет.

- Все любимые?
- Есть спектакли, про которые я согласен, что они получились. Это бывает когда удаётся в чистом виде «увидеть» драматургию, «увидеть» материю, «прочитать» его. Мы даже умудрились прочесть «Оптимистическую трагедию». Один из лучших спектаклей был. Вот если говорить, о каких спектаклях я жалею, что они не идут больше, это «Оптимистическая трагедия», "Три девушки в голубом» и «Поминальная молитва». Три спектакля, которые мне очень дороги.

-А с чего вы начинаете работу над спектаклем? Как погружаетесь в материал?
- Ни макетами, ни картинками, ни декорациями я не мыслю. Представляю персонажей, как они выглядят, как они ходят, как существуют. Уже потом я ищу способ этот мир зафиксировать. просто я вижу - это место так-то освещено, и такая-то звучит музыка. Все другое сигналит информационностью, музыка всё-таки сигналит эмоциональностью, но В этой эмоциональности[есть безумное количество информации. Вот я «проникаю» В чужую коммунальную квартиру, хожу на цыпочках, :и половицы-то скрипят. А в какой-то комнате бегает девочка, напевает песенку, плохо, фальшивит, да? А в другой комнате репродуктор работает, в тетьей комнате телевизор - последние известия. Какая-то полифония возникает. Это просто есть в реальном мире. И задача художника поселяться в эти миры. И поселять туда зрителя ... Я люблю азарт, люблю сложные задачи. Я люблю Ленком. Потому что здесь работают приличные люди. Профессионаллы. Когда команда состоит из интересных людей, это кайф. Хотя от этого проблемы только увеличиваются, а не уменьшаются. Ведь с тихими людьми скучно, тоскливо, И рано или поздно и начинают раздражать: «Алё, проснитесь». В последнее время меня студентыl «достают» новой фразой: «Э-э-э, ребята, это уже не секс!» Отдыхать в сексе возможно или нет? А в театре возможно тогда отдыхать? Ведь мы же занимаемся варварским делом. И не всякий выдержит ...

-Может быть, театр точно так же выбuрает, как u мы его?
- Конечно. Мы - его, а он - нас

Журнал "Все новости света" Ю. Калачева.